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Das folgende Interview entnahmen wir der Tageszeitung „Neues Deutschland“ vom 12.10.2004:

»Wir zerstören uns selbst...«

Michael Warschawski über die Lage in Israel, den Nahost-Konflikt und Martin Buber 

Michael Warschawski, 1949 in Straßburg geboren, ging 1965 nach Jerusalem, besuchte die Talmudschule, studierte Philosophie an der Hebräischen Universität, ist Mitglied des Friedensblocks Gush Shalom, Vorsitzender des Alternative Information Center und AIC-Vertreter im Welt Sozial Forum. Ende der 80er war er zu 30 Monaten Haft verurteilt – wegen »Unterstützung illegaler palästinensischer Organisationen«. Mit dem Friedensaktivisten sprach Karlen Vesper.


ND:
»Mit Höllentempo« heißt Ihr neues Buch. Steuert Israel mit offenen Augen auf den Abgrund zu?

“Mit geschlossenen. Im rasenden Tempo. Nicht nur die Regierung und das Parlament, die Mehrheit der Bevölkerung will das nicht wahrhaben. Wir haben die Selbstkontrolle verloren. Wir provozieren immer wieder Gewalt und ernten immer mehr Gewalt. Plötzlich sind wir die Hauptopfer. Die Palästinenser leiden viel, aber sie wissen 200 Millionen Araber und eine Milliarde Muslime hinter sich. Wir sind eine ganz kleine Minderheit. Zu glauben, dass Israel den Krieg gewinnt, weil wir die Mauer und Nuklearwaffen haben, ist tödlich.“

Warum darf Israel Massenvernichtungswaffen besitzen? Bei anderen ist der Verdacht ausreichender Grund für eine Intervention.

“Wir haben das Recht, weil es uns niemand streitig macht. Doch das Recht wird nicht rechtens, wenn es niemand Unrecht nennt.“

Wer sollte das tun?

“Die internationale Gemeinschaft. Sie hat den »Schutzwall« verurteilt. Aber sonst? Israel verletzt Hunderte von UN-Resolutionen, begeht laufend Kriegsverbrechen...“

Zum Beispiel?

“In den besetzen Gebieten. Es ist ein Kriegsverbrechen, eine 1000-Kilo-Bombe über einer dicht bevölkerten Gegend abzuwerfen – um einen Menschen zu töten, von dem man annimmt, er sei ein Terrorist. Klarer Bruch der Haager Konvention. Oder: Es werden Menschen ohne Gerichtsurteil hingerichtet. Ein Verbrechen schlechthin. Ebenso die Tatsache, eine ganze Bevölkerung ein- bzw. auszusperren. Ungezählt sind die Fälle der Zivilgewalt.“

Warum das selbstherrliche Agieren? Leistet die heutige US-Politik Israel einen schlechten Dienst?

“Große Teile der israelischen Bevölkerung sind zufrieden mit Bush. Weil man kurzsichtig ist. Erstmals in seiner Geschichte bekommt Israel grünes Licht aus Washington für alles. Vordem gab es immer gewisse Beschränkungen. Weil die vormaligen USA-Regierungen nicht wollten, dass Israel die ganze Region destabilisiert. Wir waren für die USA so etwas wie ein kleiner Bruder, der manchmal ungezogen ist, es zu weit treibt und ermahnt werden muss. Heute ist das total anders. Wir haben völlig freie Hand. Und wir füttern Bushs Politik des globalen Präventivkrieges. Wir führen seit 1948 Krieg.“

Was tun? Oslo ist gescheitert. Wird es die Road Map richten?

“Oslo is finished. Kann nicht wieder belebt werden. Die Road Map ist nur ein Stück Papier. Was wir jetzt brauchen, steht noch nicht auf der Agenda: eine starke kritische internationale Öffentlichkeit und Einmischung, um alle Aggressionen zu stoppen, das Morden, die Besetzung, die Siedlungspolitik.“

Problem: Wer Israel kritisiert, wird schnell Antisemit genannt.

“Antisemitismus und Kritik an Israel sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Wer die Politik der israelischen Regierung nicht kritisiert, der schadet Israel.
Ein Beispiel: Die israelischen Soldaten, die nach drei/vier Jahren von ihrem Dienst an der Grenze oder in den besetzten Gebieten zurückkehren, bringen die Gewalt, die ihnen dort befohlen worden war, mit in die Heimat, in die Familien, in den Alltag. 18 bis 22 Jahre junge Männer und Frauen sind unfähig, sich im normalem Leben zurechtzufinden, sich zu re-zivilisieren. Die Kriminalitätsrate in Israel steigt. Man kann Gewalt nicht an den Grenzen stoppen. Um die zunehmende Gewalt innerhalb der israelischen Gesellschaft zu stoppen, muss man die Gewalt in den besetzten Gebieten beenden.“

In jüngster Zeit haben sich Proteste in der Armee gemehrt...

“Das ist nicht neu. Es gibt seit 1982, seit der Invasion in Libanon, eine mächtige Friedensbewegung in Israel. Ich war damals einer der Gründer des Soldiers Movement. Israelische Frauen gehen an die Checkpoints, junge Israelis sind nach Ramallah gegangen, als Scharon dort Arafat festsetzen ließ, immer mehr junge Leute verweigern den Wehrdienst. Unglücklicherweise sind wir weit davon entfernt, eine Hunderttausende umfassende Bewegung zu sein. Sie ist nicht neu, sie ist Teil der alten und wieder nicht, zugleich etwas Neues.“

Der Abbruch des Osloer Prozesses hat der Friedensbewegung einen Hieb versetzt, nicht wahr?

“In der Tat hat die Mehrheit der israelischen Gesellschaft diesen unterstützt. Aber sie hat dann den Lügen der Regierenden geglaubt: »Arafat hat die gnadenvollen Offerten schnöde abgelehnt, er will uns ins Meer treiben.« Nix da. Baraks Vorschläge waren nicht von Gnade diktiert. Aber der Trick funktionierte. Die Israelis, die für einen Kompromiss waren, wurden paralysiert: »Vielleicht lagen wir falsch, waren naiv? Vielleicht ist Arafat noch schlimmer als die Hamas?« Die Hypnose gelang, bevor der erste Schuss fiel, vor der Intifada.“

Arafat kann man voll glauben?

“Es ist sehr postmodern, zu behaupten: »Ja, was der sagt, sind nur leere Worte.« Man kann doch sagen: »O.k., lasst uns sehen, ob er es ernst meint.« Netanjahu, Barak, Scharon haben immer alles richtig gemacht, nur Arafat soll der Schuldige sein. Das ist doch Unsinn !“

Scharon gilt in eigenen Kreisen schon als Verräter. Ist er einer? Oder ist er ein Pragmatiker?

“Scharon hat einen Plan: Die Kolonisation von ganz Palästina. Und er ist einer der sehr wenigen Politiker, die sagen, was sie denken: »Der Krieg von 1948 ist noch nicht beendet. Wir können die Grenzen jetzt noch nicht festlegen.« Dass er bereit ist, Gaza aus seiner Kontrolle zu lassen, ist Teil des Plans. Insofern ist er ein Pragmatiker. Um Raum zu erobern, muss man manchmal eine Stellung räumen. Für jene, die alles wollen, ist er ein Verräter. Ich zweifle, dass er sich ganz aus Gaza zurückzieht, er wird den totalen Bruch nicht riskieren.“

Wie unterscheiden Sie Antisemitismus und Antizionismus? Hier zu Lande oft in einen Topf geworfen.

“Was ist der Unterschied zwischen einem Antikommunisten und einem Vegetarier? Das ist doch nicht vergleichbar. Antisemitismus ist ein Ausdruck von Rassismus, negiert das Recht des Anderen auf Leben, ob Jude, Roma oder Schwarzer. Antizionismus ist eine Philosophie, die man unterstützen oder ablehnen kann. Die meisten europäischen Juden waren vor Hitler Antizionisten. Ein Antizionist muss kein Antisemit sein. Da kann man auch sagen: Ich esse kein Fleisch, weil ich gegen Schwarze bin.“

Wer steht Ihnen näher: Theodor Herzl oder Martin Buber?

“Auch da liegen Welten dazwischen. Da könnte man auch Joschka Fischer und Karl Marx vergleichen. Herzl war ein wenig erfolgreicher Schriftsteller und ein schlechter Journalist. Martin Buber war ein großer und interessanter Philosoph und ein Humanist. Er sah den Menschen, nicht den Juden, den Deutschen, den Araber. Er sagte: »Lasst uns mit den Arabern leben. Nicht sie sind an unserem Unglück schuld, sondern die Europäer, die uns fortgejagt haben.« Herzl und die anderen Zionisten sagten: »Ich habe meine Probleme zu lösen und kann mich nicht um die anderer kümmern. Sorry.« Manche sagen noch nicht einmal »sorry«.
Nein, ich kann und darf meine Probleme niemals auf Kosten anderer lösen. Wenn wir sagen: »Ihr seid uns im Weg, fort mit euch«, dann begeben wir uns auf den mörderischen Pfad der ethnischen Säuberung. Das kann ich angesichts der Geschichte meines Volkes und meiner Familie nicht mitmachen.“

Ihrer Familie?

“Die Familie meines Vaters wurde von den Nazis in Polen ermordet.“

Mir ist aufgefallen, dass Sie nie das Wort Holocaust benutzen.

“Holocaust meint ein heiliges Ritual, ein Brandopfer. Die Juden waren keine Kühe und sind nicht für Gott geopfert worden. Warum Begriffe aus der religiösen Welt nehmen, um den Genozid zu beschreiben?“

Ein US-Fernsehfilm hat den Euphemismus zur Mode erhoben.

“Als ich Kind war, sprachen wir von Vertreibung, Deportation, Mord. Shoah oder Holocaust stehen für eine neue, postmoderne Ansicht. Man könne nicht verstehen und begreifen, es sei nicht erklärbar, phänomenal, irrational. Natürlich hat jeder Rassismus etwas Irrationales an sich. Aber der Genozid an den europäischen Juden erfolgte nicht außerhalb der europäischen Geschichte, wurzelt in einer über zweitausendjährigen Verfolgung der Juden als Antichristen.“

Und arabischer Antisemitismus? Sie können ihn nicht negieren.

“Doch, das kann und tue ich. In der arabischen Hemisphäre sind die Juden niemals so verfolgt und massakriert worden wie in der europäischen. Sie wurden mehr oder weniger unterdrückt, waren mitunter akzeptiert und respektiert, aber auch nicht gleichberechtigt. Gleichberechtigung für Minoritäten kennen selbst die amerikanische Unabhängigkeitserklärung und die Menschenrechtsdeklaration der Französischen Revolution nicht. Ich wünschte, die sechs Millionen Juden im Europa vor Hitler hätten in arabischen Ländern gelebt. Die Araber sind nicht antisemitisch. Antisemitismus predigen die Theologen; sie schüren Ressentiments und Hass mit ihren antijüdischen Statements. Und dies, obwohl es in den arabischen Ländern kaum mehr Juden gibt. Sie mussten diese nach den jeweiligen Kriegen, die Israel gegen seine arabischen Nachbarn geführt hatte, verlassen.“

Anderes Thema: Warum hat Israel keine Verfassung?

“Weil sich das nicht vereint mit dem Anspruch »Jüdischer Staat«.“

Wie das?

“Privilegien für eine Gemeinschaft bedeuten Apartheid-Verfassung. Unser Parlament arbeitet seit 40 Jahren daran, eine Verfassung zu verhindern, denn eine demokratische müsste allen Bürgern die gleichen Rechte zugestehen, also auch den Arabern. Und wir müssten ein säkularer Staat sein. Man kann kein demokratischer und zugleich jüdischer Staat sein. In einem demokratischen Staat sind alle Menschen gleich, in Israel sind sie es nicht.“

Was ist, wenn eines Tages die Araber die Majorität in Israel sind?

“Bei uns sagt man: »Das ist ein Problem.« Für mich ist das keins. Mir genügt es, wenn meine Rechte als Individuum gewahrt sind, und die meiner Frau und Kinder und meiner Community. Und wenn meine Enkelkinder die hebräische Sprache erlernen und die Geschichte ihres Volkes erfahren können.“

Können Sie Arabisch?

“Ich nicht. Meine Tochter spricht Arabisch perfekt, weil sie es so wollte. Mein Sohn lernt jetzt. Meine Frau spricht ebenfalls perfekt. Sie ist Anwältin, verteidigt Palästinenser. Doch zurück zu Ihrer Frage: Ich habe keine Angst vor einer arabischen Majorität. Aber die israelische Gesellschaft, das Parlament, die Medien sind besessen von dieser Furcht. Töchter werden bedrängt: »Wann bekommst du ein Baby? Schnell, schnell, wir brauchen Kinder.« Das ist verrückt, krank. Meine Gesellschaft ist krank.“

Welche Prognose wagen Sie für Israels Zukunft?

“Ich wage keine. Nur so viel: Wenn Israel nicht mehr als Staat existiert, was soll’s. Ein Staat ist nur ein Werkzeug oder eine Hülle, wie Sie wollen. Sorgen mache ich mir um die jüdische Gemeinschaft, um uns Juden. Welche Fahne wir vor uns her tragen oder in welchem politischen Rahmen wir leben – das ist sekundär. Aber unsere Existenz als Gruppe haben wir zu sichern. Doch was wir tun – sich abzuschotten und Hass auf uns zu ziehen – ist dem nicht dienlich. Wir zerstören uns selbst. Das ist die Tragödie, die ich verhindern will. Um jeden Preis.“

(„Neues Deutschland“ 12.10.2004)